MODERATÖR Necdet Subaşı: Evet, tabi ben artık bu söylenen şeyler hakkında hiçbir tartışma yaratamıyorum. O tartışmanın içindeki gerilim noktalarını, tırnak içinde, kaşıyamıyorum. Yani şunu anladım siyaset oturumunda; buyurun siz konuşun, buyurun siz konuşun diye gitmekten başka bir çare görünmüyor herhalde. Bu konuda burada mutabakat oluştu. Oysa bu konuşmaların içinde ne kadar çok tartışılacak şeyler var, bunları artık bir başka bahara erteleyip devam edeceğiz. Ben Nurettin Karsu Beye sözü veriyorum. Buyurun hocam.
NURETTİN KARSU – Sayın Başkan, Sayın Bakan, değerli arkadaşlar, buraya gelirken, acaba Alevi vatandaşların, Alevilerin inanışı mı? Tartışılacak, yoksa Alevi sorunları mı tartışılacak? Diye düşündüm. Eğer Alevilerin inancı tartışılacaksa bu tartışmayı kim ne hakla yapacak? Alevi inancını aşağı yukarı tartışmak ancak Alevilere mahsus bir şey. Başkalarının gelip, Alevi inancını tartışması kimsenin hakkı ve de haddi değil diye düşünerek buraya geldim. Bu konu üzerinde konuşurken, arkadaşları da dinledikten sonra şöyle bir düşünceye sahip oldum: Alevileri inanç boyutuyla değil, Alevileri ezilmiş boyutuyla tartışmamız gerekir. İnanç boyutunu burada, o inançta olmayanlarla tartışmak olamaz. Nasıl olur, olursa o zaman Sünni inanışı da görüşmek farz olur. O zaman da İslamiyet’i baştan almak lazım. O zaman Peygamberin hareminde ikiye bölünmüşlüğü almak lazım. O zaman İmamı Gazali ile Farabi’yi, İbni Sina’yı tartışmak lazım. Onların kavgasını mı getireceğiz buraya? Bugün artık ortada somut bir gerçek var. İslam’ı değişik yorumlayan bir Alevi halkı var. Bu halkın dertleri var. Ama bu dertlerden evvel, bu halk, inanışını uygarca, demokratik kurallar içinde, özgürce inanışını uygulayabilecek mi? Yorumlayabilecek mi? Yorumlayamayacak mı? Yorumlama imkânını verecek misiniz? Vermeyecek misiniz? Demin bir arkadaşımız dedi ki; Cemevi Caminin karşıtı değil. Cemevi ve cami ikisi ayrı ayrı İbadet yerleridir. Biri camiye gidiyor, diğeri Cemevine. Eğer Alevi camiye gitseydi, o zaman Cemevine zaten gerek kalmazdı ve bizde üstünde durmazdık. Sünni’nin Camisi nasıl bir İnançlarını orada yorumlama kutsal yeriyse, Cemevi de, ta Orta Asya’dan, İslamiyet’ten evvel başlamış Anadolu’ya gelmiş. Anadolu’da harmanlanmış, Alevi’nin inancını yorumladığı kutsal bir mekândır. Alevi’yi Cemevinden soyutlamak, koparmak olanaksızdır. Bana göre doğru, size göre yanlış olabilir. İslam’ın içinde mi, dışında mı? Onu ben uygularım. Sen onu İslam’ın içinde görürsün, Ahmet ağa İslam’ın dışında görür, Osman bey İslam’ın dışında görür, o benim sorunum değil. Ben inancımı uygulamak istiyorum Anadolu’da.
Ben Cemevine gitmek istiyorum Anadolu’da. Ben doğru bir vatandaş olarak bu memleketin içinde uyguladığım, yaşadığımı yaşamak istiyorum. Şimdiye kadar ne oldu, kınandı. Şimdiye kadar köylerde gizli yapılıyordu. Zaten gizli yapılmasa bugün ben burada oturamazdım. Yavuz’un Ebu Suud fetvaları çoktan beni ortadan kaldırmıştı. Ben ne yaptım? Kürtlerin yanında Kürtlere sığındım. Arapların yanında Araplara sığındım. Orta Anadolu’da dağ başlarına sığındım, Cem ibadetimi gizleyerek kendimi kurtardım ve bugüne geldim. Köylerde Cemevi, köyün en büyük evinde gizli giderek yapılıyordu. Ben biliyorum, babam, bizim köyde üç yol vardı. Bayburt’ta giden yol, Erzincan’a giden yol, Tercan’a giden yol. Her üç yola da babam, üç tane de bekçi koyardı. Bunlar, ibadeti o gün cemevinde yaparken kimse görmesin gözcüleriydi. Neden? Eskiden alışılmış, görüldüğü zaman kellen gidiyordu. Şimdi bunların yıllarca çilesini geçtik. Demokrasi geldi. Bunu tartışmakla, ortadan kaldırmakla ne istiyorlar; cemevlerimizi cami gibi yasallaştırmak.
Sayın Bakanım, bu hükümet cemevlerini cami gibi yapmak zorunda. Eğer bizim Türk hükümetiyse, Anadolu Sünni’si rahatça camiye nasıl gidiyorsa, Türkmen/ Alevi’si de Cemevine öyle rahatça gidebilme hakkı değil mi? Ben Aleviyim. Alevi inancı, Sünni inancıyla değişik. Bugün Anadolu’da yaşanan Sünni inancı Emevi Sünniliği diyorum ben, siz onu istediğiniz yere koyabilirsiniz. Yaşamak istemiyorum. Ben kendi inancımı Aleviliğimi yaşamak istiyorum. Bu imkânı tartışmadan bunu bana verecek misiniz? Ben kimse ile bu hakkımı tartışmam. Benim anladığım makası biraz daraltmak istiyorsunuz. Biraz daha makası Sünniliğe paralel bir yola sokmak istiyorsunuz. Ama bunu bu Diyanet İşleri hayatta iken, Anadolu’daki Alevinin Aleviliğini cemevinde yaşama olanağı yok.
Yasayı değiştirmek, ona sanıyorum Sayın Bakan sizin de gücünüz yetmez. Neden yetmez? Çünkü Emevi İslam’ı Muaviye İslam’ı o kadar Türkiye’nin içine işlemiş ki 80.000 cami, 120.000 tane hoca, bunu aşarak, siz her köyde her mahallede bunları aşarak bu Diyanet işlerini ortadan kaldıramazsınız. Hâlbuki demokraside her cemaat kendi inanışlarıyla ilgili araçları, enstrümanları kendisi yaratması gerekir. Benim ne mecburiyetim var… Çocuk çoluğun boğazından keserek verdiğim vergi ile Sünnilerin gittiği camiye ve onun imamını ve onun Diyanet’ini sekiz bakanlık bütçesinden büyük bir olanakla beslemeye ne hakkınız var. Bunu İslam’ın hangi aklı kabul eder? Günah değil mi bu. Sonra benim çocuğumun benim inancıma göre yetişmesi lazım. Okulda alıyorsunuz, al bakalım Arapçayı veriyorsunuz eline, bu cümleyi ezberleyeceksin. Torunum geliyor akşam, büyük baba ben bunu nasıl ezberleyeceğim? Şimdi ben ezberlerken çok zorluk çektim, artık demokratik kurallar içinde yaşayan Türkiye’de demokrasiye açılım var dediniz. Türkiye’de artık bunu bize zorlamamanız lazım. Nedir bu? Adaletsiz bir zorlama değil mi? Yasa ise elinizde, koca bir Millet Meclisi’nin çoğunluğu var. Yasanızı çıkarın, insan hakları başkanı burada. İnsan haklarına uygun gerekli yasalarınızı getirin. Eğer getiremiyorsanız deyin ki bize; arkadaşlar biz getiremiyoruz. O zaman biz başkalarının söylediği gibi dağa mı çıkalım. Biz şimdiye kadar dağa çıkmadık. Bakın ezildik fakat bu ülkeye ihanet etmedik. Ezildik fakat laikliğe ihanet etmedik. Ezildik fakat ezildiğimizi içimize kapattık. Biz çilemizi çiğneye çiğneye bitirdik. Şimdi artık geldik, Allah razı olsun, diyorsunuz ki açılım demokratik açılım. Demokratik açılımsa, biz silah alıp dağa çıkmıyoruz. Ama diyoruz ki, bizim inancımıza uygun demokratik yollarda haklarımız bize verin, inanç özgürlüğümüzü tanıyın. Bu ahlaki ve hukuksal bir sorumluluktur.
Siz tam aksini yapıyorsunuz. Alevi köyüne gidiyorsunuz, ‘camiye gidin bakalım’. Cami yapıyorsunuz. Alevi köyüne okul yapın, Cemevi yapın Cami yapacağınıza. Sayın Bakanım, bakın şunu söyleyeyim; Emeviler, Abbasiler geldiler, Osmanlı geldi, en son Cumhuriyet geldi. Hepsi bununla uğraştılar, Alevi’yi camiye sokamadılar. Açıkçası bu. Kim diyorsa ki, ‘ Alevi camiye giriyor’, yalan söylüyor. Alevi camiye değil, Alevi Cemevine gider. Şimdi cemevini de ondan esirgemeyin. Bu memlekette cami kutsal, ama Cemevi de kutsal. Herkes kendi kutsalına saygı bekler. Camiye saygım var. Herkesin inanışına saygım var. Ben dağ başındaki kuşburnu çalısına gidip, eğer oraya bez bağlıyorsam, ona saygı gösteriyorsam, ona da saygı duyacaksınız.
Ben de siz nereye gidiyorsanız, eğilerek ibadet ediyorsanız, bende size saygım var. Şimdi inanışlarda illa benim çizgiye geleceksiniz diye bir şey olamaz. Bu İmamı Gazali’nin dayatmasından başka bir şey olamaz. Ben illa öyle düşünemem, benim düşünce tarzım inancım sizden değişik ise, inancınıza zorlayacağınıza, inancıma saygı gösterin.
Bir arkadaş, Diyanet İşleri’nde bir müdürlük olsun falan, bazıları söylüyor. Bizim Alevi arkadaşlardan da söyleyen olabilir. Alevi inancı, Alevi felsefesi şunu söylüyor, Diyor ki; Alev/Bektaşi/Kızılbaş eşittir Türkmen Felsefesi, öğretisi Diyanet İşleri’nin çatısı altına sığmaz. Kim ne derse desin sığmaz. İslam içi değişik bir yapı, değişik bir öğreti, değişik bir kültür, değişik bir inançtır. Bu kültür bize nereden gelmiş? Bakın, herkese, dünyada, insanlar dört kitap gelmeden, semavi dinler gelmeden evvel, Aleviler/Türkmenler Orta Asya’da hiçbir zaman putlara tapmadılar. Gökte aradılar. Sabahleyin bizim yaşlılarımız, ben gördüm, kalkar, örken dediğimiz o kıldan ipi boynuna bağlar, güneş doğarken onun karşısında durur, dua eder, Tanrının hikmeti karşısında kulluğunun gereğini yapar. Şimdi bazıları bunu ilkel bulurlar. Aslında bu ilkel bulanlar kâinatın dönüşünden haberdar değiller. Bizim cemevlerindeki Sema dönüşü de Evrenin dönüşünün bir yansımasıdır. Bir arkadaşım bana, “ya Sayın Karsu, bir şey diyeceğim, siz cümbüşle, sazla Cemevinde dönüp ibadet sayıyorsunuz (birazda alaya alarak) bu nasıl ibadet oluyor?” Demişti. Cevabım: Siz onu idrak edememişsiniz. Sizin yere eğilmeniz, yüzükoyun durmanız nasıl ibadet sayılıyorsa, bizimki de öyle sayılıyor. Aşkla dönerek, kendinden geçerek… Bizim cemevinin, oradaki cemaatin, cemin dönüşünün anlamı Kâinatın dönüşünün temsilidir. Hacı Bektaşi Veli’ye Mevlana haber gönderiyor. Diyor ki; “bir baba Sultan gönder bizi irşat ede.” Hacı Bektaşi Veli, 12 postnişini topluyor, diyor ki; “Mevlana, eğer bir derviş gönder deseydi, benim gitmem gerekirdi.” (Tevazua bakın), “bir baba sultan dediğine göre, içinizden birinizin gitmesi gerekir.” Nihayet Şemsi Tebrizi’yi gönderiyor. Şemsi Tebrizi gittikten sonra, işte barut fıçısı halini almış Mevlana’nın ilahi aşkı Şemsin bir kıvılcımıyla kendini bulup, Mevlana dönmeye başlıyor. Sayın Başbakanın Konya’da semazenlerin döndüğünü seyredip de Hacı Bektaş’a gitmemesinin nedeni bunun öncesini bilmemesinde yatıyor. Semazenlerin dönüşü, Semada dönenlerin değişik bir yorumudur. İşte Alevilerin Hacı Bektaş’ta gönderdiği, oraya giden, o bizim cem orada o şekilde bireysel dönme haline gelmiş. Şimdi benim çocuk okula gidecek, onu Sünnileştireceksiniz, bu olmaz. Cemevine yasal hak vermiyorsunuz, bu olmaz. Madımak ’ta 37 kişi yanarken abdestini almış, camiye gitmiş, namazını kılmış, gelmiş insan yakarken alkışlıyor. Onu seyrediyor. Onu orada o Madımak’ı müze yaparak, o yüz karası yerdeki yapılan hatayı camiden çıkmış gelmiş adama, adam yakmak yakışır mı? Bunu orada getirip, onu müze yapmak büyük bir şey değil Sayın Bakanım, eğer iktidar isterse, biz Meclis’ten geldik, eğer iktidarda Meclis’te yarıdan bir kişi fazla oldu mu, hatta bazıları da gidiyor on beş yirmi kişi ile kanun çıkıyor. Çıkarırsınız orasını müze yaparsınız. Madımak’ı müze yaparsınız yaraları kapatırsınız. Maraş olaylarını biz yaşadık. Çorum olaylarını biz yaşadık. Erzincan olaylarını yaşadık. Malatya olaylarını biz yaşadık. Tarihte bu Alevilerin kırımını düşünün. Ben Dersim’den sürgün gelenlerden biriyim. Babam Sarıkamış askeridir. Sürgünden sürgüne uğramış. Yani bunlar Alevilere yapılanlar, bir daha yapılmasın. Biz küçükken Aleviliğimizi saklardık. Ben Kemer Barajı yapıyorum. Rahmetli Menderes zamanında Kemer Barajı başmühendisiyim. Beş tane baraj yapılıyor. Bir tanesinde ben başmühendisim. DSİ Genel müdürü Demirel’in yardımcısı geldi, ismini söylemeyeceğim. Topladı, yemekteyiz, ya dedi, bizim köyler iyi çalışmıyor, tembeller, falan dedikten sonra, biliyor musunuz? Ankara’dan çıkınca doğuya doğru giderken bir köye rastlarsınız. O köy o kadar, gittim, kütüphanesi var. İnsanı çok temiz çalışıyorlar, Hasan Dede köyü diye bir köy”. Övdü övdü, sonra da ne dedi biliyor musunuz? “ Ne var ki, Aleviler.” Genç bir mühendis olarak, O gün cevap veremediğimin ezikliğini hala içimde duyumsuyorum. Alevileri kimse bilmiyor. Geçen sene, evvelki sene bir Bakan, Mehmet Aydın bir televizyon kanalında konuşuyor. Alevi konularını konuşuyor. Ne olacak, şöyle olacak, böyle olacak, en sonunda bakan, “size bir şey söyleyeyim mi? Alevilerin de ne olduğunu tam bilmiyoruz.” Dedi. Tamam, doğru söylüyor bakan, çünkü hep gizli yaptık. Kellemizi kurtarmak için gizli yaptık. Bu gizlilik içinde karşı tarafta bize, acaba bunlar ne yapıyor diyordu… Şimdi Türkiye’de Alevinin bilinmezliğini artık ortaya koyalım. Bu Aleviler ne ise onun için demin dedim ki açık toplantı yapalım, basında dinlesin, halkta dinlesin, eğer bir kusurumuz varsa, yanlış yola gidiyorsak görüşelim, ama biz inanışımızı kimseyle tartışamayız. Kimse de bunu tartışmaya kalkışmasın. Değerli arkadaşlarım, o zaman biz Aleviler bile tartışsak, eğer doğruları tartışmaya, dini inancımızı tartışmaya kalkarsak, bizi de herhalde iyi gözle görmezler. Onun için herkes bunu iyi bilmeli.
MODERATÖR Necdet Subaşı: – Tamam mı Nurettin Bey?
NURETTİN KARSU – Bir dakika. Çok zorlamayın da kırk yılda bir gelmişken. Şimdi inançları tartışmayacağımızı söylüyorum. Tekrar tekrar üzerinde, bizim inancımızı Sayın Bakan tartışmaya gelmedik buraya. Ben gelmedim daha doğrusu. Yalnız Alevilerin haklarının verilmesini istiyoruz. Bu haklar cemevlerimizi yasallaştırmak. Bakın gayet kolay. Öyle problemli değil. Madımak Oteli’ni müze yapmak. Okulda Çocuklarımızı din dersin sokmamak, kendi Alevi inancımıza göre ibadetimizi yapacağız. Alevi köylerine cami değil Cemevi yapılacak. Saygılar sunarım.
ÖNEMLİ SAYDIĞIM BİR NOT:
MODERATOR’ün azizliğine uğramış konuşmamdaki bir Anekdotu kesip kitaba geçmediği için buraya not etmeği kendime hak sayıyorum: “Sayın Bakan, Dersim kıyımı günlerine Abdullah Paşa kalan aşiret ağalarını toplar ve ne istediklerini sorar. Aşiret ağalarından biri söz alır, ‘ Pasam sen bir katır, bizde senin kuyruğunun altında yaşayan bir sinek, sen kuyruğunu sıktı bizim canımız çıktı, sen kuyruğunu sıkmazsan bizim de yaşamamıza imkân sağlarsın. Sizden bunu bekliyoruz paşam.’ Ricasında bulunur. Şimdi bizde bu durumdayız. İzin verin de inancımızı inandığımız gibi yapalım. Yani gölge etmeyin başka ihsan istemiyoruz Aleviler olarak.” (Nurettin Karsu)